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Bitte hören Sie jetzt mal weg

Warum wusste der deutsche Geheimdienst nichts vom bevorstehenden Sieg der Taliban? Durch das Desaster in Afghanistan wird ein Grundproblem des BND deutlich: Er darf kaum noch spionieren. Sein Ex-Präsident Gerhard Schindler kann erklären, warum

Es gibt viele Fotos von Gerhard Schindler vor dem Gebäude des Bundesnachrichtendienstes in Pullach bei München und dem Neubau in Berlin.

So, wie sich der BND-Präsident dort ins Bild setzte – schmaler Mund, konzentrierter Blick, Andeutung eines angedeuteten Lächelns – erinnert er etwas an John le Carrés Spion George Smiley beziehungsweise dessen Filmverkörperung Alec Guinness. Der Geheimdienstler a. D. in dem Restaurant am Potsdamer Platz, in dem wir uns schon einige Zeit vor dem Fall Kabuls trafen, wirkt entspannter als auf den offiziellen Bilder. An dem Achtundsechzigjährigen im hellen Sommeranzug fällt der federnde Gang auf, wie ihn viele Profisportler und Elitesoldaten bis ins Alter beibehalten.

Wir wollen über die Frage sprechen, wie eine Behörde arbeitet, die von Deutschland aus spionieren, überwachen, den Mail- und Telefonverkehr ausfiltern, vor gefährlichen Entwicklungen im Ausland warnen soll – deren Mitarbeiter aber immer weniger klassisches Smiley-Handwerk anwenden dürfen. Für das Thema gibt es kaum einen besseren Fachmann als Gerhard Schindler. Fast sein ganzes Berufsleben verbrachte er im Sicherheitsapparat. Nach seiner Armeezeit als Fallschirmjäger ging er zum Bundesgrenzschutz, arbeitete als Referatsleiter im Inlandsgeheimdienst, als Unterabteilungsleiter für Terrorismusbekämpfung im Innenministerium, als Chef der Abteilung öffentliche Sicherheit und schließlich als Präsident des Bundesnachrichtendienstes, einer Superbehörde mit 6500 Mitarbeitern und gut einer Milliarde Euro Jahresetat.

Im Jahr 2016 schickte Kanzlerin Angela Merkel Schindler gegen dessen Willen in den Ruhestand. Dafür gab es mehrere Gründe. Vor allem den, dass er ihre Migrationspolitik offen kritisierte. Er hält es bis heute für falsch, hunderttausende junge Männer aus allen Kriegs- und Krisengebieten der Welt nach Deutschland zu holen, ohne zu wissen, wer eigentlich kommt. Und ohne funktionierende Abschiebung. Vielleicht liegt es auch an seiner Art zu sprechen. Die Berlin-Mitte-Sprache kommt bei ihm nicht vor, also lange relativierende Einschübe und Rückversicherungen, die jede halbwegs deutliche Aussage gleich wieder verschlucken.

Im Oktober 2020 erschien Schindlers Buch: „Wer hat Angst vorm BND?“, ein Ersatz für die Memoiren, die er eigentlich verfassen wollte. Deren Manuskript lag länger als ein Jahr zur Prüfung im Kanzleramt. Anfang 2020 untersagte ihm der Kanzleramtschef die meisten Passagen. Wozu, fragt der oberste Agent in dem Debattenbuch rhetorisch, das er stattdessen schrieb, braucht Deutschland noch seinen Auslandsgeheimdienst, wenn ihm Politiker und Richter immer weniger erlauben? Wäre es dann nicht ehrlicher, die teure Behörde einfach aufzulösen?

Als „Wer hat Angst vorm BND?“ schon im Druck war, entschied das Bundesverfassungsgericht, der BND dürfe im Ausland nicht mehr so einfach abhören. Nach Ansicht der Karlsruher Richters gilt jeder der sieben Milliarden Menschen weltweit als Grundrechtsträger, der vor deutschen Gerichten dagegen klagen kann, dass der Dienst aus Berlin sein Telefon anzapft. Auch dann, wenn er damit von Afghanistan aus eine Terrorzelle in Europa steuert. Eine flächendeckende Telekommunikationsüberwachung, wie sie ein westlicher Geheimdienst typischerweise in einem Land wie Afghanistan durchführt, kann es nach Ansicht des Bundesverfassungsgerichts gar nicht mehr geben. Und ein gezieltes Abhören nur unter sehr restriktiven Voraussetzungen, aber, siehe oben, mit großzügigen Klagemöglichkeiten. Bis Ende 2021 soll der Bundesnachrichtendienst diese Vorgaben vollständig umgesetzt haben.

Im Inland darf der Bundesnachrichtendienst sowieso nicht operieren. Und deutsche Staatsbürger generell nicht überwachen, auch dann nicht, wenn sie in einem Ausbildungscamp des IS Anschläge trainieren. Wenn auch noch das Lauschen im Ausland praktisch unmöglich wird – was kann die Riesenbehörde in ihrem teuren Berliner Neubau dann überhaupt noch tun?

Als er mit Parlamentsabgeordneten diskutiert habe, sagt Schindler, sei ihm nach und nach immer deutlich geworden, wie sehr sich sein Verständnis von Geheimdienstpraxis, das sich für professionelle Spione von selbst versteht, mittlerweile von der Auffassung von deutschen Politikern unterscheidet.

Parlamentarier, erzählt er, hätten ihn in Hintergrundgesprächen ab und zu gefragt: Aber der Bundesnachrichtendienst hält sich doch an das Recht, oder? „Nein“, sagte Schindler dann, „wenn wir im Ausland arbeiten, brechen wir natürlich Gesetze, die dort gelten. Wir hören ab. Wir bestechen, um an Informationen zu kommen.“ Dann sei die Reaktion oft gewesen: ‘Aber das können Sie doch nicht so offen sagen.’
„Ja, soll ich’s denn heimlich sagen?“, fragte Schindler zurück.
Die lange in Berlin und überall in der Welt akzeptierte Tatsache, dass Soldaten töten und Spione spionieren, empfinden heute viele deutsche Politiker und Journalisten als Skandal. Und auch eine ganze Reihe von Journalisten.

Die Grenzen für die deutsche Spionage, meint Schindler, seien schon vor dem Urteil sehr viel enger gewesen als für andere westliche Dienste. „Wir können die Telekommunikation von Rakka nach Damaskus überwachen“, sagt Schindler. Rakka – das war einmal die Hauptstadt des Islamischen Staates. „Aber eben nicht die von Rakka oder von Damaskus nach Stuttgart.“ Das ginge nur, wenn der Nachrichtendienst schon den Namen und den Hintergrund der Zielperson kennt. „Wenn ich aber schon weiß, dass der dort ein Terrorist ist, der Anschläge plant“, er zeigt auf einen Mann am Nebentisch, „dann könnte ich den Fall an die Polizei abgeben.“

Die Arbeit eines Nachrichtendienstes besteht darin, erst einmal überhaupt auf Namen und Zusammenhänge zu stoßen, also Signale aus dem großen Rauschen zu filtern. Der amerikanische Autor Malcolm Gladwell beschrieb das Problem der Dienste auf luzide Weise in seinem Essay „Verbinde die Punkte “, in dem er aufführt, wie viel die israelischen Geheimdienstler schon vor dem Jom-Kippur-Krieg über einen arabischen Angriff wussten und die US-Sicherheitsbehörden vor dem 11. September über die künftigen Attentäter. Um dann zu fragen: „Es gab ein Muster, das im Rückblick sonnenklar erscheint. War dieses Muster auch vor dem Angriff erkennbar?“ Seine Antwort: Das Muster lässt sich meist erst nach dem Ereignis erkennen.
Aber um überhaupt schon vorher einzelne Punkte zu erkennen, verbunden oder nicht, muss jemand wenigstens viel von dem Rauschen abfangen, um es dann mühsam zu filtern.

Dass die Politik dem Geheimdienst in der Bundesrepublik dafür die Grenzen enger und enger zieht, führt zu einem Paradox: Ausländische Geheimdienste überwachen in Deutschland die grenzüberschreitende Telekommunikation sehr gründlich. Vielleicht sogar gründlicher, als es ihre deutschen Kollegen tun würden, wenn sie dürften. Die fremden Dienste brechen damit deutsches Recht, falls sie auf deutschem Boden operieren, so, wie es der BND im Ausland tut. Oder sie arbeiten zumindest in einer Grauzone außerhalb der politischen Kontrolle. Was sie sich im Äther, in Glasfaserleitungen und Datenspeichern holen, dringt höchstens dann dosiert in die Öffentlichkeit, wenn es ein Leck gibt, etwa durch die Veröffentlichungen des amerikanischen Ex-Geheimdienstler Edward Snowden.

Bis 2004 unterhielt die NSA noch sein elektronisches Riesenohr in Bad Aibling mit 1800 Mitarbeitern, mit dem sie sich in den weltweiten Funkverkehr einklinkte, auch in den deutschen. Dann übergaben die Amerikaner die Anlage an den BND, der sie weiter betreibt, allerdings nach deutschem Recht. Die weißen Abhören-Kugeln überwachen die internationale Satellitenkommunikation, also vor allem Datenverkehr in Ländern ohne Glasfaserkabel, etwa Afghanistan und Mali. Auch diese Überwachung unterliegt  neuerdings dem Bundesverfassungsgerichtsurteil.
An anderen Stellen greifen ausländische Dienste nach wie vor auf deutsche Datenströme zu. Diesen Zustand akzeptieren deutsche Politiker nicht nur stillschweigend. Sie kalkulieren ihn mehr oder weniger in ihre Sicherheitsplanung ein. Der Tatsache, dass in Deutschland Amerikaner, Israelis und möglicherweise noch andere ihre elektronische Geräte platziert haben, verdanken höchstwahrscheinlich viele Menschen Leben und Gesundheit. Als der damalige Bundesinnenminister Thomas de Maizière im November 2015 ein Fußball-Länderspiel zwischen Deutschland und den Niederlande im Stadion von Hannover wegen einer akuten Anschlagsgefahr absagen ließ, stammte der Hinweis sehr wahrscheinlich vom israelischen Geheimdienst. Offiziell bestätigt das keine deutsche Stelle, dementiert es aber auch nicht. Auf die Frage nach den Hintergründen der Terrorwarnung sagte de Maizière damals den berühmten Satz: „Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern.”

Die sogenannte „Sauerland-Gruppe“ konnten die deutschen Behörden nur überwachen und 2007 verhaften, weil die NSA den Funkverkehr zwischen Deutschland und Pakistan überwachte und ihre Erkenntnisse via CIA nach Deutschland weiterreichte. Vier Mitglieder der „Islamischen Dschihadistischen Union“, darunter zwei türkischstämmige Deutsche, hatten sich damals Material zum Bombenbau besorgt, und bereiteten von der sauerländischen Provinz aus einen großen Anschlag vor.

Dafür, den eigenen Spionen zu misstrauen, gibt es in Deutschland historische Gründe, die anderen Ländern erspart blieben: die Erfahrungen mit allmächtigen Geheimpolizeien im NS-Staat und der DDR. Einen einzelnen zentralen Dienst sollte es deshalb nie geben, dafür eine strikte Trennung von Inlands- und Auslandsaufklärung, hohe Hürden für das Abhören, dichte parlamentarische Kontrolle. Dazu kommt noch der institutionelle Argwohn linker Politiker gegen die Staatsmacht.

In der Praxis erinnert die Spionage-Selbstbeschränkung der Deutschen an ihre Energiepolitik: So, wie das Land aus der Atomenergie aussteigt und aus Frankreich Nuklearstrom bezieht, wie es seine Kohlekraftwerke stilllegen will und insgeheim darauf zählen, dass die Polen nicht das gleiche tun, jedenfalls nicht gleichzeitig, so weisen auch Bundestagsabgeordnete gern auf die rechtlichen Fesseln hin, die sie ihren Lauschern und Spähern anlegen – und hoffen, dass andere die Lücke füllen. Vor allem amerikanische und israelische Kräfte werden wegen der Qualität ihrer Informationen geschätzt, was viele Politiker und Medienvertreter nicht daran hindert, diese Partner besonders gründlich mit moralischer Kritik zu überziehen.

Dass amerikanische Dienste mit großer Sicherheit auch in deutsche Unternehmen hineinhören, ist Teil des stillschweigenden Arrangements. Ab und zu traf und trifft es auch die Kommunikation deutscher Politiker, zeitweise sogar die Mobilfunkgespräche der Kanzlerin. „Ausspähen unter Freunden – das geht gar nicht“, meinte Merkel 2013, als sie im Zuge der NSA-Affäre jedenfalls offiziell vom Lauschangriff auf ihr Handy erfuhr. Geheimdienstler in Deutschland und im Ausland lächelten damals milde. Erstens weiß jeder in der Branche, dass auch verbündete Länder einander ausforschen. Nach einem Bonmot von Charles de Gaulle haben Staaten keine Freunde, sondern Interessen. Und wer von Hinweisen anderer Dienste leben muss, weil er seinen eigenen Diensten lieber rote Linien zieht, der dürfte sich eigentlich nur ganz leise darüber beklagen, dass sich Partnerdienste nur an ihre eigenen Regeln halten.

Der Sicherheitsapparat, in dem Schindler von den Achtzigern an arbeitete, stammt noch aus der Zeit des Kalten Krieges, der Blöcke und der sauberen Aufteilung zwischen In- und Ausland. Das galt schon in Schindlers Zeit als BND-Chef nicht mehr. „Die Unterscheidung zwischen drinnen und draußen“, sagt er, „ergibt heute keinen Sinn.“ Der aus Syrien stammende Rucksackbomber Mohammad Daleel etwa, der im Juli 2016 einen Sprengsatz vor einem Weinlokal im bayerischen Ansbach zündete und damit 15 Menschen verletzte, handelte nicht nur als „Soldat des IS“, er stand auch bis wenige Minuten vor der Explosion im Mobilfunkkontakt zu seinen Auftraggebern im Nahen Osten, die ihm Anweisungen gaben und ihn buchstäblich steuerten wie eine Drohne.
Umgekehrt reisten zu Hochzeiten des IS dutzende Deutsche ins Kampfgebiet nach Syrien. Bei einer peniblen Trennung zwischen Auslands- und Inlandsaufklärung passt gerade die größte terroristische Bedrohung nicht mehr ins Raster – die hybride globale Kriegsführung durch den IS und ähnliche Organisationen, die jetzt, da ihr Staat nicht mehr existiert, erst recht überall und nirgends operieren. Es ist ein wenig wie auf der Terrasse des Restaurants, auf der wir sitzen: Im Außenbereich, aber gleichzeitig unter der Glaskuppel des Sony-Centers, von dem wiederum straßenbreite Durchgänge zum Potsdamer Platz führen. Sitzen wir an diesem Tisch drinnen oder draußen? Schwer zu sagen.

Die einzige vernünftige Lösung, meint Schindler, bestünde darin, die Terrorabwehr bei einer Behörde zu bündeln, am besten beim Verfassungsschutz, der dann überall spähen und lauschen dürfte, wo sich eine Gefahr abzeichnet.
Der Geheimdienstpräsident a. D. klingt in manchen Sätzen wie ein professioneller Überwacher, der sich so wenig Grenzen und Regeln wie möglich wünscht. Wer ihm länger zuhört, der bekommt ein etwas anderes Bild von ihm. Er gehört nicht zu den Sicherheitstechnokraten, die jeden Bürger als eine Art biologischen Datenträger oder gleich als Sicherheitsrisiko sehen. Schindler zählt zu einer ziemlich seltenen Spezies, den Altliberalen. In die FDP trat er vor Jahrzehnten wegen der Streitschrift „Eine Chance für die Liberalen“ von Karl Hermann Flach ein. „Das Buch liegt heute noch bei mir zu Hause.“

Wie geht es jetzt weiter mit dem deutschen Auslandsgeheimdienst unter der neuen Rechtsprechung? Es wird weniger abgehört werden, jedenfalls von den Deutschen, glaubt er. Und hofft, dass seine Ex-Kollegen dann wenigstens die Qualität halten, also aus dem viel kleineren Ausschnitt trotzdem noch das eine oder andere Muster herausfiltern. Alles in allem sorgt das Urteil der Verfassungsrichter dafür, dass die Sicherheit der Deutschen in Zukunft noch mehr von dem guten Willen fremder Dienste abhängt.

Es gebe noch ein zweites Gebiet, sagt Schindler, auf dem der deutsche Geheimdienst zumindest zur Hälfte gelähmt sei: die Abwehr von Cyberangriffen. Sie dürfen nach geltender Rechtslage in Deutschland zwar abgewehrt, aber nicht mit einem so genannten Gegenhack beantwortet werden, der den feindlichen Server trifft. Wer einen Server in Deutschland angreift, handelt also mit begrenztem Risiko. Der Grund für die Selbstfesselung ist der gleiche wie für die Restriktionen beim Abhören: Der Wunsch einer Politikermehrheit nach einem Geheimdienst, der sich möglichst nicht wie ein Geheimdienst benehmen soll.

„Es wird immer wieder angeführt, dass wir bei einem Gegenschlag einen Server zerstören könnten, an dem beispielsweise auch ein Krankenhaus hängt. Es gibt Bedenken über Bedenken“, sagt Schindler. „Wir diskutieren jetzt seit Jahren über den Hack back. Der Geheimdienst in der Schweiz hat diese Möglichkeit ganz offiziell. Keine von den Vorbehalten, die hier immer wieder angeführt werden, ist dort bestätigt worden.“
„Von der Schweiz lernen“, sagt Schindler, „heißt siegen lernen.“

 

 

 


Dieser Text erscheint auch auf Tichys Einblick.


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17 Kommentare
  • Jürgen
    19. August, 2021

    Leider scheint unser Bundesverfassungsgericht völlig die Orientierung verloren zu haben, zumindest einige Urteile aus jüngerer Zeit, so auch das oben erwähnte BND Urteil, lassen das vermuten. -so haben z.B. die Urteile zum Klimaschutz, wie auch das Urteil zu den Rundfunkgebühren den Eindruck hervorgerufen, dass das BVG eben doch nicht so unabhängig ist, wie die Gründungsväter sich das gedacht haben. Auch die Merkel-Einladung eines Senates haben nicht nur ein “Geschmäckle” hinterlassen, sondern auch den Argwohn, dass damit das Urteil zu den Ereignissen um die MP-Wahl in Thüringen bis weit hinter die anstehenden Wahlen geschoben werden soll. Es ist sehr betrüblich, dass das BVG allzu sehr in parteipolitisches Fahrwasser geraten zu sein scheint.

    • Martin1
      24. August, 2021

      Ich sehe es so: Unser Bundesverfassungsgericht hat nicht etwa “die Orientierung verloren”.

      Durch den Austausch einiger Richter(innen) durch ihr Genehme hat Madame Merkel dem BVerfG eben eine neue, linke Orientierung gegeben.
      Möchten Sie Namen von Merkelianern dort hören?

  • Gotlandfahrer
    19. August, 2021

    “Dazu kommt noch der institutionelle Argwohn linker Politiker gegen die Staatsmacht.”
    Korrektur: “…gegen die Staatsmacht, solange sie nicht ausschließlich ihnen dient.”

  • Werner Bläser
    19. August, 2021

    Der erste Senat in Karlsruhe unter Merkel-Cronie Harbarth hat dem BND eigentlich nur mehr oder weniger den Gnadenschuss gegeben. Die Zeiten, in denen der Dienst geachtet war, liegen lange, lange zurück, das war noch unter Reinhard Gehlen. Ein Mensch mit einer solchen Vita hätte heute keine Chance mehr auf so einen Posten. Schon sehr bald danach witzelte man, in guten Zeitungen stünde bessere Auslandsaufklärung als in den BND-Berichten. Der FDP-Politiker Klaus Kinkel, von 1979 bis 1982 BND-Chef, beklagte sich schon zu dieser Zeit bitter darüber, dass vieles von dem, was andere Dienste im Ausland machen dürften, dem BND nicht erlaubt sei. Was natürlich seine Effektivität einschränke.

    Etwa um dieselbe Zeit meinte ein KGB-Überläufer, ich glaube, es war Major Stanislav Levchenko, dass die deutschen, die österreichischen und die japanischen Geheimdienste zu den am wenigsten effektiven (nach KGB-Einschätzung) gehörten.
    Der BND lebte lange von seiner Zusammenarbeit mit anderen Diensten, etwa mit der CIA; mit denen und der schweizer Firma Crypto AG gelang ihm noch einmal ein wirklich großer Coup – ein Schwanengesang?
    Aber die Zusammenarbeit von Geheimdiensten ist keine Einbahnstraße. Die anderen Dienste wollen für ihre Hilfe etwas zurückbekommen. Ich bezweifle, dass der BND da noch viel wird liefern können. –

    Das zugrundeliegende Problem ist eigentlich viel tiefergehend. Wir haben uns in Deutschland von Erkenntnissen über Politik verabschiedet, wie sie seit tausenden von Jahren unter Experten und politischen Philosophen gängig waren. Die “realistische” Sicht von Politik ist mit Namen wie Sun Tsu (bekannt ist seine “Kunst des Krieges” – zeitlich um das Jahr 500 v.Chr. einzuordnen), Han Fei (ca. 300 v.Chr.), Kautilya bzw. Vishnugupta (bekannt ist sein Polit-Lehrbuch ‘Arthashastra’, vermutl. 2. Jhdt. v.Chr.) bis zu Thukydides, Xenophon und schließlich Hobbes und Machiavelli.
    Diese Sicht ist aus der Mode gekommen. Es wird jetzt lieber an das Gute im Menschen geglaubt. Ich will nicht auf die unterschiedlichen Nuancen zwischen politologischem Konstruktivismus (“erfunden” vom Namensvetter Herrn Wendts, dem Politik-Professor Alexander Wendt) und der “liberalen” Sicht eingehen.
    Beiden ist ein gewisses naives Wunschdenken nicht abzusprechen, obwohl beide Ansätze durchaus auch fruchtbare Aspekte beinhalten.

    Die ganze Konzeption der Europäischen Union fußt heute praktisch auf einer konstruktivistischen Zusammenarbeits-Sicht. Obwohl man weiß, dass sich die einzelnen Staaten unter der Oberfläche gegenseitig misstrauen und sich “unter der Decke” teils verhalten, als wären sie sich spinnefeind. Es wird die Chimäre von Friede, Freude, Eierkuchen mit aller Macht aufrechterhalten – Angela Merkel, obwohl in der innerdeutschen politischen Landschaft machiavellistisch wie es nur geht, tut sich da unrühmlich hervor.
    Wie die anderen europäischen Länder die Lage sehen, konnte man bei der deutschen Einigung feststellen – da war von Vertrauen und Zusammenarbeit nichts zu spüren (mit Ausnahme der USA); bei Frankreich, England, und anderen “Freunden” herrschte pures Misstrauen, gar Angst vor einem größeren Deutschland.

    Deutschland ist in seinem außenpolitischen Naivismus zwar nicht ganz allein, aber im Ausmaß unerreicht. Wir sind im ‘Kopf-in-den-Sand-Stecken’ immer noch Weltspitze. Es ist schwer, sich vorzustellen, dies habe nichts mit dem seit Jahren um sich greifenden Gutmenschentum und dem Ersetzen von rationaler Erwägung durch Pseudo-Moralisieren zu tun.
    Wie der große deutsche Philosoph Werner Enke schon 1968 sagte: Es wird böse enden.

    • Immo Sennewald
      21. August, 2021

      Sie sehen es klar und illusionslos. Die Politbürokratie ist viel zu sehr damit beschäftigt, ihre Macht gegen jede Opposition im Lande zu versteifen – die Corona-Maßnahmen richten sich nicht gegen ein Virus, sondern paralysieren Grundrechte mit dem Ziel totaler Konformität – als dass sie nationale Interessen berücksichtigen könnten. EU und Weltregierung sind ihre totalitären Visionen, während die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands verfällt.

  • A. Iehsenhain
    19. August, 2021

    Ich erinnere mich an die Verfilmung des “Schakal” von 1973. Innerhalb des Krisenstabs, den der französische Innenminister gebildet hat, um des “Schakals” habhaft zu werden, entsteht durch das Techtelmechtel eines dem Stab angehörenden Beamten mit einer Kontaktfrau der Mord-Auftraggeber eine undichte Stelle. Inspektor Lebel kann per Telefonabhörung den betreffenden Beamten ermitteln, der daraufhin seinen Posten im Krisenstab räumt. Als der Innenminister fragt, woher der Inspektor wusste, welchen Apparat innerhalb der Runde er anzapfen musste, antwortet Lebel: “Wusste ich nicht – ich habe alle Telefone anzapfen lassen!”

  • Jens Richter
    19. August, 2021

    Die pathologische Hypermoral der deutschen Regierungsparteien und ihrer Wähler hat eben einen hohen Preis: sie brauchen Stellvertreter, die alles eingeschaltet lassen, was sie selbst unter Applaus der Blöden und mit großem Tamtam abschalten. Die Chinesen produzieren Hi-Tech, die Franzosen und Polen liefern Strom, Israelis und Amerikaner lebenswichtige Informationen. Durch diesen verantwortungslosen Unfug wurde Deutschland anti-autark, vollkommen abhängig vom Können und Wohlwollen der anderen. Deutschland hat sich selbst in die Hilflosigkeit manövriert.

  • Robert Meyer
    20. August, 2021

    Zu den Grundlagen der Tätigkeit solcher Organisationen dürfte auch gehören, dass man in dieser Art von Gesprächen das Gegenüber gern durch Auslassungen und Weglassungen von dem überzeugt, von dem man ihn überzeugen möchte. Da hat Ihnen der Herr Schindler dann auch gewissermaßen einen Bären aufgebunden. Wirklich wichtige Dinge dürfte er als Ruhestandsbeamter ohnehin nicht erzählen, ohne seine Bezüge zu riskieren.
    Was hierbei immer zu kurz kommt ist die Tatsache, dass nach 1945 hierzulande nichts ohne oder gar gegen die Besatzer stattfand, gerade im Bereich Nachrichtendienste und Funkaufklärung. Die Dienste des Dritten Reiches waren wohl doch nicht so schlecht, wie immer kolportiert wurde, jedenfalls waren sie als verlängerter Arm der Besatzer gern willkommen. Während der gesamten Dauer der alten Bundesrepublik gab es auch keine gesetzliche Grundlage für den BND, sondern lediglich einen Organisationserlass, also keinerlei Beschränkungen für die Tätigkeit. Wie Foschepoth in “Überwachtes Deutschland” detailliert nachweist, handeln die deutschen Dienste immer zumindest auch im Auftrag der Besatzer, mindestens der Amerikaner. Das hat sich auch nach dem “NSA-Skandal” nicht geändert, weil die rechtlichen Grundlagen dieselben geblieben sind. Dass also Bad Aibling jetzt direkt dem BND zugeordnet ist, bedeutet keinesfalls, dass die Tätigkeit im Auftrag der US-Regierung sich nach den amoutierten Erlaubnissen des BND-Gesetzes richtet – das gilt lediglich für die eigenen Zwecke.
    Sehr interessant die Aussage, die “Terrorabwehr” beim Bf”Verfassungsschutz” bündeln zu wollen. Die Sonderbarkeit dieses Dienstes, den es in keiner der westlichen Demokratien so gibt, einmal beiseite gelassen, wärmt das eine Idee auf, die der damalige BfV-Chef Geiger schon 1992 hatte: die Schaffung einer umfassenden Staatsschutzbehörde namens Bundessicherheitshauptamt. Ja, genau, -sicherheitshauptamt. Geiger war ein paar Jahre später auch Präsident des BND, also offensichtlich jemand, der sich in der Sicherheitsarchitektur Deutschlands sehr gut auskennt, 1990 war noch Direktor des kleinsten Nachrichtendienstes der BRD, der Gauck-Behörde.
    Unabhängig davon gehört zu einem souveränen Staat selbstverständlich ein Nachrichtendienst, der mitbekommt, was auf der Welt passiert und dafür selbstverständlich auch gegen den Willen anderer Staaten Informationen beschafft. Genauso aber hat er die Informationsbeschaffung durch andere Dienste im Inland zu verhindern, ganz gleich, ob diese “befreundet” sind oder nicht und ob deren Tätgkeit sich gegen die staatlichen Institutionen richtet oder “nur” Wirtschaftsspionage betreibt.

    • Jochen Schmidt
      25. August, 2021

      Sehr interessant, was Sie da schreiben! Die Beschränkungen des deutschen Geheimdienstes – ebenso wie des Militärs und der Rüstung – durch Auflagen der Alliierten seit dem Ende des 2. Weltkrieges sind ein Kapitel für sich.

  • Daniel
    20. August, 2021

    Es existieren weder ein Worst-Case-Szenario noch eine Exit-Strategie. Das heißt, man hat sich keine Gedanken darüber gemacht, was man tut, wenn die Situation sich plötzlich dramatisch verschlechtern sollte, bzw. wie man langfristig aus der Situation herauskommt. Das aber sind die Grundvoraussetzungen für eine verantwortungsbewußte militärische Intervention. Die Regierung in Berlin dagegen nimmt die Warnungen der militärischen Kommandeure im Land, des BND und unseres Botschafters in Kabul einfach nicht zur Kenntnis, sondern opfert sie bündnispolitischen Erwägungen.

    Peter Scholl-Latour 2007

    Der letzte Satz widerlegt, man habe nichts gewusst.

  • Albert Schultheis
    20. August, 2021

    Eine Preziose, köstlich:
    “Parlamentarier, erzählt er, hätten ihn in Hintergrundgesprächen ab und zu gefragt: Aber der Bundesnachrichtendienst hält sich doch an das Recht, oder? „Nein“, sagte Schindler dann, „wenn wir im Ausland arbeiten, brechen wir natürlich Gesetze, die dort gelten. Wir hören ab. Wir bestechen, um an Informationen zu kommen.“ Dann sei die Reaktion oft gewesen: ‘Aber das können Sie doch nicht so offen sagen.’
    „Ja, soll ich’s denn heimlich sagen?“, fragte Schindler zurück.
    Die lange in Berlin und überall in der Welt akzeptierte Tatsache, dass Soldaten töten und Spione spionieren, empfinden heute viele deutsche Politiker und Journalisten als Skandal. Und auch eine ganze Reihe von Journalisten.”

    – Besser kann man die Komplett-Infantilisierung und den naiven Kretinismus in deutschen Parlamenten und Redaktionsstuben nicht charakterisieren. Bleibt nur noch die anmaßende, freche Paternalisierung eines Thomas de Maizière zu nennen – eines “Ministers”, also Dieners, wohlgemerkt: „Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern.” – Mehr gibt es für den heutigen Zustand der moralischen, rechtsstaatlichen und politischen Verwahrlosung Deutschlands nicht mehr zu sagen. Danke, werter Herr Wendt, dass Sie uns diese selbstentlarvenden Köstlichkeiten immer wieder auf dem Silbertablett ihrer Sprache servieren!

  • Thomas
    20. August, 2021

    Im allgemeinen Fuchteln der Zeigefinger
    mal ein nüchterner Einblick. Danke.

    • *Schindler zählt zu einer ziemlich seltenen Spezies, den Altliberalen.*

    Hm.
    Daß es der Welt im Grunde ziemlich egal ist, was der BND sagt, wurde spätestens beim völkerrechtswidrigen militärischen Angriff auf den Irak am 20. März 2003 durch eine „Koalition der Willigen“ deutlich. Da hatte beispielsweise der Herr Hanning (BND) den Herrn Tenet (CIA) im Dezember 2002 vor den Angaben der Quelle „Curveball“ gewarnt.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Rafid_Ahmed_Alwan
    Gleichwohl stützte sich die CIA bei ihren Einschätzungen auf derlei Angaben, weil sie seit 1998 keine Agenten mehr im Irak hatte und die US-Regierung seit dem 11. September 2001 Belege für ihre … Vorhaben verlangte. Auf Rückfragen von Bush (Dezember 2002) und Powell (Januar 2003) bezeichnete Tenet die Belege laut Zeugen als „todsicher“ (slam dunk) und als „felsenfest“ (rock solid).
    https://de.wikipedia.org/wiki/Begr%C3%BCndung_des_Irakkriegs
    Auf der entscheidenden Sitzung des UN-Sicherheitsrats im Februar 2003 durfte Minister Powell dann seine “Beweise” vorlegen. Heute ist auch dieser Mann schlauer.

    Daß sich (der heute deutsche Staatsangehörige irakischer Herkunft) Rafid Ahmed Alwan („Curveball“) im Vorfeld des Angriffes auf den Irak wegen seiner Abneigung gegen die USA grundsätzlich weigerte, mit amerikanischen Geheimdiensten überhaupt zu reden, gibt der Sache im Nachhinein eine absurde Note.
    https://www.villagevoice.com/2005/04/05/big-lies-blind-spies-and-vanity-fair/
    Heute soll er als Deutscher in Bayern leben, lieben und zeugen – wird erzählt.

    Bekanntlich wurden Saddam Hussein und sein Halbbruder (2006) nach einem Prozess im Irak aufgeknüpft, Barzan Ibrahim at-Tikriti wurde dabei aus Versehen der Kopf abgerissen. Taha Yasin Ramadan wurde ein Jahr später aufgeknüpft. Es entstand dann der ISIS aus versprengten Militärs des Irak und dieser mutierte (ISIL, Daesch, …) dann zum IS. U.s.w.u.s.f.
    Naja.

    Daß es der Welt heute im Grunde ziemlich egal ist, was der BND sagt, liegt (siehe Urteil des BVerfG) darin begründet, daß er nicht erst seit heute blind und taub ist. Im Grunde sogar stumm – und Mitleid mit einer Organisation von Taubstummblinden dürfte in Geheimdienstkreisen nicht sehr verbreitet sein.

    Daß allerdings aus dem Aufsichtspersonal in Ministerien, Opposition und Journaille heute mit bebenden Zeigefingern auf den BND gezeigt wird (der hätte da was nicht kommen sehen), auch das ist im Grunde wieder einer dieser schlechten Witze dieser Zeit, dieser Welt.

    Oben blickt der Herr Wendt ernsthaft in diese sonderbare Welt hinein, spricht ernsthaft mit einem, der von dieser geheimen Welt etwas versteht und zieht daraus seine Schlüsse. Das ist gut. Mehr kann ein Mensch nicht tun. Es ist aber um Längen (um Ligen) besser, als sich als gewöhnlicher publizistischer Zeigefinger zu verdingen.
    Bravo! Gratuliere.

    • Werner Bläser
      24. August, 2021

      Dass Tenet ‘curveball’s’ Aussage als “slam dunk” bezeichnete, geschah wohl nicht ganz ohne Druck. Tenet hat später auch behauptet, er wurde fehlinterpretiert. Ende 2002 grillte das Senate Intelligence Committee Tenet. Senator Bob Graham kam danach zu dem Schluss, dass die Regierung die Nachrichtendienste dermaßen unter Druck gesetzt hatte, dass sie mehr oder weniger das lieferten, was Bush jun. hören wollte. Die Regierung habe die Informationen der Dienste nicht genutzt, um sich ein Bild zu machen, sondern um damit die Öffentlichkeit zu manipulieren.
      Ab einem bestimmen Punkt hörte Bush der CIA eigentlich gar nicht mehr zu, weil sie ihm immer noch nicht servil genug war. Er richtete mit Hilfe von Leuten wie P. Wolfowitz, R. Perle und Karl Rove eine kleine Gruppe ein, die für ihn die Nachrichten-Auswertung und -Analyse übernahm und ihm exakt das lieferte, was er hören wollte.
      Das ist ein Musterbeispiel dafür, wie schwache Regierungen Nachrichtendienste missbrauchen.
      Angela Merkel hat an den BND-Lagen niemals teilgenommen. Das mag nur zum Teil der Tatsache geschuldet sein, dass die Lageberichte erstklassigen Standards nicht entsprachen – es diente wohl auch ihrer Abschottung von der realen Welt. Motto: Fakt ist, was ich als Fakt anerkennen will.

      • Thomas
        26. August, 2021

        Lieber Herr Bläser.

        • „Tenet hat später auch behauptet, er wurde fehlinterpretiert.“

        Ja. Das habe ich auch gelesen, allerdings sollte mein Kommentar zu Wendts Artikel nicht zu lang werden (manchmal neige ich dazu und ich will mich ja bessern 🙂 ). Letztendlich kommt es wohl darauf an, ob sich derlei auf Zeugen oder möglicherweise auf „Zeugen“ stützt. Eine Welt ohne Lügen wäre sicher leichter zu regieren. Und zu verstehen.

        Herzlichen Dank für Ihre Ergänzungen.

        • „Die Regierung habe die Informationen der Dienste nicht genutzt, um sich ein Bild zu machen, sondern um damit die Öffentlichkeit zu manipulieren.“
        • „Das ist ein Musterbeispiel dafür, wie schwache Regierungen Nachrichtendienste missbrauchen.“

        Das sehe ich ebenso. Mit einer kleinen Einschränkung: Nach meinem Dafürhalten unterliegen Nachrichtendienste dem Drang zum Mißbrauch bei „schwachen“ und bei „starken“ Regierungen gleichermaßen. Diese Annahme führe ich auf den menschlichen Faktor im Apparat zurück, der durch Gesetze nur schwer zu bändigen ist. Leider erwecken staatliche Organisationen auch im Westen immer öfter den Eindruck, als seien ihre Vorstände lediglich hochbezahlte Gesichter. Entsteht beispielsweise in der so genannten „Zivilgesellschaft“ eines Staates ein besonders starker Drang nach „Veränderung und Fortschritt“, dann kann so etwas durchaus auch bei Mitarbeitern von Nachrichtendiensten oder anderen Organisationen ankommen, meine ich. Ob bei den dort tätigen Mitarbeitern und ihren Vorgesetzten der Zweck ihrer Arbeit (der leider oft „die Mittel heiligt“) dann das Wohl des Staates oder der „Menschheit“ ist, der „Weltfriede“ am Herzen liegt, die nationale Sicherheit, ein Häuschen im Grünen, ein lukratives Pöstchen mit Dienstwagen oder die Eintrittskarte zu einem konstruktiven Plausch mit einem Bürgermeister, nun, das würde hier sicher zu weit führen.

        • „Das mag nur zum Teil der Tatsache geschuldet sein, dass die Lageberichte erstklassigen Standards nicht entsprachen – es diente wohl auch ihrer Abschottung von der realen Welt. Motto: Fakt ist, was ich als Fakt anerkennen will.“

        Ich verstehe es so, daß in der realen Welt der Unterschied von Fakt und Fake auch bei Lageberichten eine Frage der Anerkennung ist, was im günstigen Fall etwas mit Standards zu tun hat. Lagebericht oder nicht, das ist hier die Frage.

        Mit freundlichen Grüßen,
        Thomas

  • Martin1
    24. August, 2021

    Einen Teil des im Artikel Gesagten teile ich nicht! Wir haben eben einen Auslands- und einen Inlandsgeheimdienst. Mit klar getrennten Aufgaben.

    Wem nicht klar ist, dass ein Auslandsgeheimdienst im Inland nicht abhören darf, hat etwas Wesentliches nicht verstanden. Oder ist ein(e) Psychopath(in), der/die seine/ihre Macht weit ausdehnen möchte.

    • Publico
      24. August, 2021

      Lieber Leser,
      in dem Beitrag sind ganz sachlich und wertungsfrei die Einschränkungen aufgezählt, die für den BND schon immer galten – um dann zu beschreiben, welche zusätzliche Einschränkung durch das Verfassungsgerichtsurteil dazugekommen ist. Weder der von mir interviewte Gerhard Schindler noch ich kritisieren die Beschränkung auf das Ausland, schon gar nicht spricht sich jemand in dem Text dafür aus, dass der BND im Inland abhören sollte.
      Alexander Wendt

  • L. Bridges
    2. September, 2021

    Verwunderlich ist der Tenor vieler Kommentare, als ob der BND infolge der ihm auferlegten Beschränkungen unfähig gewesen sei, die Entwicklung in Afghanistan vorherzusehen. Der amerikanische Geheimdienst konnte es auch nicht, obwohl der ungeniert abhört, genauso wenig wie irgend ein anderer westlicher Service. Ich befürchte, der Knackpunkt sind nicht die “Geheimdienste” sondern taube, blinde und unfähige Politiker (die wir gewählt haben!).

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